„Internet ani počítače nejsou jako elektřina či motor“. Rozhovor s právě zesnulým nobelistou Robertem Solowem

ROBERT SOLOW, laureát Nobelovy ceny za ekonomii, říká: „K rozvoji vědy prý dochází pohřeb za pohřbem. Nemyslím si to, zvraty v ekonomii hned teď po krizi však nečekám.“

Před nějakými dvaceti lety jste vyslovil domněnku, že ač počítačů stále přibývá, na růstu produktivity se to nijak neprojevuje. Vešla ve známost jako „Solowův paradox“.

V osmdesátých letech jsem řekl, že počítačová revoluce se považuje za věc obrovského dopadu na každodenní život, ale přitom nepozorujeme žádné zlepšení v produktivitě, jež by se dalo přisoudit právě počítačům. Tehdy tomu tak opravdu bylo.

A dnes?

Paradox v běhu času vymizel. Postupně se začalo ukazovat, že produktivita roste rychleji právě v souvislosti s nástupem výpočetní techniky v masovém měřítku. Zajímavé je, že značnou část tohoto zrychlení mají na svědomí odvětví, která počítače vyrábějí, nikoli sektory, jež počítače užívají. Mimochodem, název „Solowův paradox“ nepochází ode mne, ale od jiných, nevím už od koho.

Přesto trváte na tom, že vynález počítače není, co se vlivu na produktivitu týče, srovnatelný třeba s vynálezy elektřiny či spalovacího motoru.

Ano, myslím, že i když počítač dnes přispívá mnohem větším dílem k růstu produktivity, stále nesnese srovnání s procesem elektrifikace nebo vynálezem spalovacího motoru, jenž lidstvo obohatil o letadla, automobily, železnici.

Vedle vynálezů devatenáctého století vzhlížíte i k literatuře té doby. Při udělení Nobelovy ceny jste vzpomínal, jak jste čítával ruské klasiky. Může taková četba ovlivnit i ekonoma?

Jeden proslulý ekonom kdysi svůj vědní obor popsal jako studium lidí každodenně podnikajících v branži zvané život. A díla Dostojevského, Turgeněva, ale také Flauberta či Balzaka a dalších nejsou koneckonců o ničem jiném než o lidech každodenně podnikajících v oboru „život“. Literáti ovšem kladou větší důraz než ekonomové na život a menší na ono podnikání, nicméně v těch dílech to je.

Lze vystopovat vliv té četby na vaši ekonomii?

Nemyslím si, že by kdokoli mohl říci: Dnes jsem dočetl Smrt Ivana Iljiče od Tolstého a na základě toho teď vytvořím ekonomický model. Na druhou stranu literární díla, která stále s oblibou čtu, umožňují i mně jakožto ekonomovi lépe pochopit motivy, které lidi vedou k určitému jednání. Nepřímo mě tedy četba literatury vede k přesvědčení, že ekonomie jako vědecká disciplína by měla být otevřená idejím, jež přicházejí odjinud. Ne pouze z jiných společenských věd typu psychologie či sociologie, ale ze všech sfér, které mají co říci k tomu, jak lidé den co den podnikají v oné branži zvané život.

A je ekonomie takto otevřená?

Nejsem si jist. Když jsme se s Paulem Samuelsonem (slavný ekonom druhé poloviny 20. století a Solowův dlouholetý kolega z Massachusettského technologického institutu, jenž zemřel v roce 2009, pozn. L. K.) zapovídali třeba u oběda, byla samozřejmě někdy tématem ekonomie, dokonce i velmi konkrétní problémy, ale často jsme rozebírali i zcela jiné věci – společenskou situaci, mezilidské vztahy. Zdá se mi, že mladí kolegové dnes řeší pouze a jenom ekonomii; o ničem jiném nemluví.

Jsou ekonomové zahleděni příliš do sebe, vtaženi do své disciplíny?

Byla to naše generace ekonomů, Samuelsonova a moje, která uvedla do ekonomie matematiku v dosud nepoznané míře. My jsme tedy pomyslně přešli most, spojili matematiku s ekonomií, ale dokázali jsme žít na obou březích. Mnoho studentů ekonomie, zejména na elitních univerzitách, dnes žije pouze a jen na jednom břehu. Začínají rovnou tím, že dělají technickou ekonomii, v podstatě matematiku. A končí týmž, nic jiného neznají. Řeší pak spíše nedostatky čistě technického rázu, které objeví v kolegově práci, než aby se zaměřili na zkoumání autentického hospodářského dění kolem nás. Tíhnou k řešení problémů, jež vznikají uvnitř ekonomie coby vědy, a to na úkor řešení problémů vznikajících mimo ekonomii – v ekonomice.

Může to být důvodem, proč tak málo ekonomů předpovědělo globální finanční krizi?

Nemyslím si, že je úplně správné takhle to říci. Jsem přesvědčen, že existuje opravdu mnoho ekonomů, kteří před vypuknutím krize varovali, že v ekonomice vzniká nebezpečná nerovnováha. Mohu to ostatně říci i sám o sobě. Kdybyste se bavil s mou ženou, potvrdila by, že po několik let před rokem 2008 jsem tu a tam zabědoval, kam že to ekonomika spěje, anebo jsem poznamenal, že se vše vyvíjí dosti podivně a nebezpečně. Kdyby se mě však žena bývala zeptala – možná se tak stalo, to si nepamatuji –, kdy se „to“ stane, kdy se problémy projeví, odpověděl bych, že nemám tušení. Jako předpověď se to tedy samozřejmě nepočítá.

Je vůbec možné předpovědět, kdy krize udeří?

Je téměř podstatou každé finanční krize, že nikdo neví, byť jen přibližně, kdy propukne. Samuelson rád vyprávěl historku o známém investičním poradci z Bostonu, jenž se všude vychloubal, že žádný z jeho klientů nepřišel při krachu v roce 1929 o peníze. „Ten poradce měl úplnou pravdu,“ podotýkal k tomu Samuelson, „a to proto, že žádný z jeho klientů nevydělal za celých deset let před krachem ani cent. On totiž předpovídal krach nepřetržitě nejméně od roku 1922.“

Čili maloval čerta na zeď tak dlouho, až čert konečně přišel…

Ano, tak nějak; a nezapomeňme rovněž, že globální finanční krizi dělí od roku 1929 bezmála osmdesát let. Ekonomové během těch dlouhých desetiletí nabyli dojmu, že existují důležitější věci ke studiu než zrovna finanční systém a finanční krize. To se nyní určitě změní – na finanční systém se mnohem více než před krizí bude hledět jako na potenciálně nebezpečný. Budeme mu muset věnovat více pozornosti.

Kde tedy vidíte skutečnou příčinu krize?

V deregulaci. Ve víře, že jakákoli kapitalistická ekonomika – včetně té, jež nakupí značné množství finančního dluhu – je vnitřně stabilní.

Co si myslíte o zákonu Community Reinvestment Act? Podle některých ekonomů, včetně nositelů Nobelovy ceny (např. Harry Markowitz, pozn. L. K.) , patří rovněž k zásadním příčinám krize, neboť banky byly kvůli němu nuceny poskytovat půjčky rizikové klientele, tedy menšinám či lidem s nedostačujícími příjmy.

Musím říci, že jsem svého času ten zákon hájil. Domníval jsem se, že je důležité nalézt způsob, jak by mohli lidé s velmi nízkými příjmy dosáhnout na vlastní dům. Stále jsem ale přesvědčen, že přebytečná výstavba bytů a domů před rokem 2007 byla tím zákonem zapříčiněna jen zčásti. Mnohem více jsou zodpovědné samy instituce, jež se specializovaly na financování nemovitostí. Poskytovaly hypotéky lidem, kteří si je nemohli dovolit, přičemž je poté sekuritizovaly (přeměňovaly na cenné papíry, pozn. L. K.) a zbavovaly se jich. Velmi laxní dohled a regulace těchto institucí byla v plném souladu s tehdejší vírou ve správnost deregulace.

Hodně se však mluví i o chybné měnové politice americké centrální banky (Fedu) za úřadování Alana Greenspana v jejím čele.

Greenspan sám výrazně přispěl k rozšíření oné víry, že finanční trhy jsou vnitřně stabilní, že dokážou korigovat samy sebe. V tomto smyslu tedy určitou vinu jistě nese. Na druhou stranu si myslím, že většina jeho zásahů coby šéfa centrální banky byla docela dobrá. Nyní, po bitvě, je samozřejmě každý generálem, takže je snadné říci, že Greenspan měl před krizí včas rozpoznat finanční bublinu a něco s tím dělat. Tento pohled však nesdílím.

Proč?

V době, kdy nastavil nízké úrokové sazby, což se mu dnes vytýká, se americká ekonomika stále vzpamatovávala z recese způsobené splasknutím technologické bubliny. Uvolněná měnová politika tedy byla žádoucí. Představme si na chvíli – čistě teoreticky –, že by Greenspan brzy prohlásil, že tu máme nemovitostní a finanční bublinu, takže je důležité její přifukování ukončit – zpřísněním měnové politiky, zvýšením úrokových sazeb. Přifukování by sice bylo zastaveno, ale zároveň by bylo na recesi zaděláno už v roce 2006. Dnes bychom tedy Greenspanovi spílali, že zapříčinil recesi roku 2006.

Jak hodnotíte zásahy Fedu v současnosti?

Myslím, že Fed byl příliš pomalý v roce 2007 a že jeho představitelé dostatečně rychle nepochopili vážnost situace. Avšak od doby, kdy jim to došlo, odvádějí obdivuhodnou práci.

Zmínil-li jste deregulaci jako zásadní příčinu krize, viníte dnes z krize i ty kolegy ekonomy, kteří ji prosazovali, třeba Miltona Friedmana?

Ano. Tito ekonomové, kteří obhajovali myšlenku trhů (včetně trhů finančních), jež korigují samy sebe, nesou za krizi do značné míry odpovědnost. Je patrně pravda, že pokud by se Milton Friedman nikdy nenarodil, Ronald Reagan i Margaret Thatcherová by v osmdesátých letech tak jako tak provedli zhruba tutéž deregulaci. Friedman, jehož vliv vidím spíše coby zdatného diskutéra než ekonoma-teoretika, jim však zcela jistě napomohl. Ulehčil jim situaci. Mohli se na něho odvolat a říci: profesor Friedman vědecky prokázal, že deregulace je správný postup.

Takže jak by podle vás měla krize změnit ekonomii? Přejete si, aby ekonomie byla méně zahleděná do sebe a rovněž méně naslouchala liberálním ekonomům Friedmanova střihu?

Bude velmi zajímavé sledovat, jak se to vyvine. Před nějakým rokem jsem věřil mnohem více, že jedním z důsledků finanční krize a následné recese bude zřetelný posun v tom, jak ekonomové vidí tržní systém. Nyní však už vůbec není jasné, zda k tomu posunu dojde. Svým způsobem je to samozřejmě dlouhodobý jev. Jedno moudro, jež je přisuzováno Maxu Planckovi, proslulému německému fyzikovi konce devatenáctého století, praví, že progres ve fyzice se dostavuje pohřeb za pohřbem.

Samuelson řekl to samé o ekonomech.

Ano, citoval právě Plancka. Měl ten citát velmi rád. Vyjadřuje generační povahu zásadních změn v kterékoli vědě. Osobně si nemyslím, že bychom museli čekat skutečně až na ty pohřby, až stará generace ekonomů odejde, ale změna učební náplně na univerzitách si jistý čas vyžádá – zcela určitě celou jednu generaci studentů.

Robert Solow (1924-2023)

„Počítačový věk můžeme pozorovat všude kolem nás, jen ne ve statistikách produktivity,“ prohlásil roku 1987 (v témže roce získal Nobelovu cenu za ekonomii) Robert Solow, profesor ekonomie na Massachusettském technologickém institutu (učil kromě jiných rovněž Petera Diamonda, nositele Nobelovy ceny za ekonomii pro rok 2010) a také prezident Letní školy s nobelisty v italském Iseu (viz Manželka jako důkaz). V učebnicích však jméno tohoto předního teoretika druhé poloviny dvacátého století není spojováno ani tak s tímto „Solowovým paradoxem“ jako spíše se Solowovým modelem růstu, se kterým přišel v padesátých letech. Jeho prostřednictvím mohli ekonomové konečně rozluštit hádanku, v jakém zastoupení se na hospodářském růstu určité ekonomiky podílí nejen lidská práce a kapitál, ale i technologický rozvoj.

Lukáš Kovanda, Ph.D.
Hlavní ekonom, Trinity Bank