Příspěvky nebo odpovědi uživatele realista nepř.

propánajána, snad proto, že čím delší horizont, tím větší nadhled... ten graf může být přirozeně ještě delší... to co se z pohledu 2 letého grafu totiž zdá jako obrat trendu, v pohledu 5ti let vypadá pouze jako korekce před dalším poklesem, samozřejmě i na té se dá vydělat, je to jen otázka toho, jestli chci vědět na čem se vozím, tedy ano, nákup třeba za 2650, ale s vědomím, že do 3000 musím prodat, protože z delšího pohledu to vypadá pouze na růstovou korekci poklesu, který může mít dno až blízko 2000

už ráno, za 379,2, můj názor na ČEZ znáte, ale je pravda, že případný růst ČEZu by mne netrápil, protože by mi rostl i Unipetrol, proti kterýmu ČEZ shortuju

pokud si dáte pětiletý graf, tak vidíte, že dnem není hladina 2500, ale až 2000, teprve nad ní jsem třeba já ochoten nakupovat, samozřejmě než se dostaneme dolů nad 2000, proběhne pár růstových korekcí

díky za reakci, ale to víte, že kurs akcie vždy odráží budoucí HV a že podstatná je budoucnost:))) ale není právě vaše první věta potvrzením toho co jsem uváděl já?:) protože ČEZ za 400 je kurs, který potřebuje být podložen 1. čistým ziskem na úrovni 40 Kč/akcii a 2. musí být reálný předpoklad, že se v budoucnu zisk zvýší dále. Vy dnes obhajujete férovou cenu min. kolem 400, takže asi předpokládáte, že v blízké budoucnosti ČEZ vytvoří zisk na akcii větší než 50Kč. Nakolik je to reálné, když dnes ČEZ vydělá půlku a v jakém horizontu je to dosažitelné, to si musí každý posoudit sám... Nechápu tedy, kde berete to vaše zdravé jádro, když to vaše zdravé jádro bude naplněno teprve v horizontu dvou let, což je budoucnost, která je ale už do kursu zahrnula... takže Vy v podstatě obchodujete na základě zlepšených očekávání, která se ještě ani z části nestačila promítnout do reality...

samozřejmě, že burza má logiku, i když mnohé nelze předem odhadnout a je možné to pouze vysvětlit ex-post. Váš nákup vysvětlujete důvody, které moc nechápu - na to, že napíšu jasná čísla, která říkají, že aby ČEZ mohl stát 400 Kč musel by vytvořit čistý zisk na úrovni alespoň 40Kč (což možná vytvoří, ale ne tento rok), aby jeho ocenění zhruba odpovídalo ocenění jeho konkurentů na západě, Vy mi odpovíte, že je to politická akcie a že byl podceňován a manipulován. co z toho jako plyne pro budoucí vývoj kursu?

mimochodem - v době, kdy ČEZ kupoval distribučky, jsem i na tomto chatu diskutovali, že přínos pro ČEZ je zhruba 50 Kč/akcii. Může být časem i větší, ale to je právě to, že současný kurs je na úrovni, kterou jeho hospodařeí dosáhne až během dalších let...

vůbec nezáleží na tom, jak šlape ekonomika nebo daná společnost. je to o tom, že kursy prostě stouply příliš brzy na hodnoty, které by měly mít až za nějaký čas, což je podle mne případ ČEZu. Nad hranicí 300 Kč nakupovali a nakupují investoři, kteří věří v růst cen elektřiny, v akvizice, v dobře našlápnutou ekonomiku a s tím spojenou rostoucí spotřebu. S těmi všemi důvody nelze nesouhlasit, problém je podle mne bohužel v tom, že kurs akcie je dnes na úrovni, kam se díky pozitivnímu vlivu dostanou hospodářské výsledky tak za rok za dva. Dobře vím, že se nedá hodnotit společnost na základě jediného údaje, ovšem čistý zisk na akcii je veličinou, která je neoddiskutovatelná.

Když vezmeme v úvahu, že v I.Q 2005 ČEZ vydělal něco kolem 6 Kč/akcii (dejme tomu cca 24 Kč p.a.) a že takový E.ON vydělal za to samé období 2,22€ (ročně tedy cca 8€) a stojí lehce pod 70 € (P/E tedy pod 9), znamená to, že při ceně akcie ČEZu 400 Kč je vliv výše uvedených pozitiv z velké části započten.

Vysoké P/E u ČEZu samozřejmě samo o sobě není problém. Pokud se tedy splní ony pozitivní předpoklady. Vysoké P/E znamená, že trh jako celek očekává, že příznivé podmínky umožní ČEZu zvýšit čistý zisk během jisté doby alespoň na 40 Kč/akcii. To by stále odpvídalo P/E 10, tedy vyšší hodnotě než u jeho největšího konkurenta E.ON.

V současné době tedy jde především o to, zda se najde dostatek investorů, kteří věří, že ČEZ má na to, aby v dohledném období (max 2 roky) zvýšil svůj zisk alespoň na 50 Kč/akcii. Což je zdvojnásobení zisku oproti dnešnímu stavu. Najít dostatek investorů, kteří v toto věří může být problém pro akcii, která má za sebou dvouletý v podstatě nepřetržitý růst. Držitelů této akcie se stoprocentními zisky je hodně a v případě nevalného vývoje v zahraničí mohou stahovat svá aktiva raději do jistých amerických dluhopisů, jejichž výnos se opět začíná dostávat na zajímavé hodnoty (samozřejmě ve vztahu k riziku).

Toto píšu samozřejmě s vědomím, že ČEZ produkuje obrovské přebytky na úrovni CF. Přestože má ČEZ přes 90Kč/akcii nerozdělelného zisku, neočekávám, že by se zbavoval volného cashe výplatou dividend. Ta může vzrůst, ovšem až takových 20Kč hrubého by asi podpořilo růst zřetelněji nad 400. ČEZ je jinak raději použije na akvizice (přičemž dnes ani ČEZ nemůže skutečně vědět, nakolik se tyto investice vyplatí a jejich zhodnocení je otázkou spíše dvou let a víc) nebo ponechá na investice do nevyhnutelné obnovy svých zdrojů, která v horizontu 5-10 let spolkne celé 2-3 vyprodukované roční cash flow...

Nepolemizuji s tím, že ČEZ nemá před sebou dobrou budoucnost, ale spíše v delším horizontu. V tom kratším (cca 1 rok) je tato dobrá budoucnost již zahrnuta v ceně akcie. Proto po dobu jednoho roku vidím ceny nad 400 jako neoprávněné. Samozřejmě s vědomím, že vše může dopadnout tak, že ČEZ přestřelí i nad 600:) burza je nevyzpytatelná... daleko spíše to však vidím na oscilaci kolem 400, +- 100 Kč... jak naložit s těmito informacemi je věc přístupu jednotlivého investora, já stále shorty držím (i když jsem je pravda mohl umístit i výš nad 400...)

akorát bych ještě dodal, že celý psychický sentiment včetně případné paniky na trhu je jen důsledkem míry zainvestovanosti kapitálu jak jednotlivce tak globálně z pohledu trhu, vývoj kursu akcie je totiž funkcí jediného faktoru, a tím je počet kupců a prodejců, resp. velikost jejich kapitálu v daném časovém úseku. pokud cena roste za přispění pozitivních zpráv, kupci jsou v převaze a kurs tlačí nahoru, růst se zastaví teprve v okamžiku, kdy 1.je kurs natolik vysoko, aby se z kupců stali prodejci 2.se počet kupců (resp. jejich kapitál), kteří se rozhodli koupit na základě příznivých zpráv, vyčerpá a kurs již nemá kdo táhnout nahoru. kurs akcie se přitom nemusí dostat ani na dohled svému "fundamentu", protože velikost přicházejícího kapitálu není neomezená, což si mnoho investorů zvlášt na malém trhu neuvědomuje.

Myslím si, že u ČEZu jsou splněny oba dva předpoklady, na to, aby tato akcie přitáhla dostatečně velký počet kupců, kteří by překonali současnou mohutnou bariéru prodejců, musela by přijít s nějakou opravdu výrazně pozitivní zprávou. takovou si neumím na úrovni hospodaření představit, musela by se týkat buď privatizace celého ČEZu, nebo podstatnějšího zvýšení dividendy, což ani jedno podle mne není na pořadu dne. Moc si proto nedovedu představit, že by ČEZ v nejbližší době překonal opět 400, zvlášť pokud bude k prodejní náladě přispívat špatný vývoj zahraničních trhů, což je taky jediný důvod proč dnes ČEZ po včerejší silné růstové korekci v závěru obchodování opět klesá

snažím se z penězi si nehrát, když si rozklikneš můj nick a přečteš si co jsem k ČEZu napsal za poslední dva měsíce, budeš vědět, že jsem už dlouho short, není to o TA, tu taky neuznávám, v jistém pohledu ale můžeš prostřednictvím grafu uvidět psychologii trhu, a hlavně dokážeš rozpoznat dlohodobé trendy, tedy přesuny kapitálu

dobrý, ale mohl jste zkusit být o něco trpělivější, když mrknete na graf, jsme dnes níže než jsme byli po korekci z 460, myslím denní kursy. V kombinaci právě s tím vrcholem je to bych řekl až smrtící, z toho podle mne není úniku, to by musel ČEZ oznámit třeba výplatu dividendy 20 Kč nebo něco stejně pozitivního. Za poslední dva měsíce jsem si našel a shlídl možná 100 grafů s podobným vývojem kursu, jakým prošel ČEZ za poslední dva roky, dlouho to bylo na vážkách, ale teď vám řeknu, že poslední týden rozhodl o tom, že ČEZ uvidíme ještě podstatně níž, je to jen otázka uročité doby, neviděl jsem graf, kde by dlouhodobý vzestup (460), následná korekce (380, denně, intraday 365), protikorekce (435) a stagnace s přechodem do další sestupné korekce (dnes 370, intradady 360), jejíž dno je níže než dno první korekce, nepřešel do dalšího sestupu, nedovedu si představit, že by se mohl ČEZ dostat během krátké doby zpět přes 400...

jistě, dnešní a páteční propad jsou příliš prudké, takže růstová korekce je přirozená, může trvat i pár dnů, ale je jen otázka času, kdy převáží prodejci, těm totiž poslední sestup z 425 na dnešních 370 ukázal, že tato akcie neslibuje tak zářné zítřky jak se možná některým zdálo, a budou náchylní při jakémkoliv vzrůstu kursu realizovat své vysoké zisky, resp. přestanou věřit tomu, že pouhé držní této akcie přinese zisk, alespoň v krátkodobém horizontu (měsíce) to velmi pravděpodobně platit nebude

dobrý, ale mohl jste zkusit být o něco trpělivější, když mrknete na graf, jsme dnes níže než jsme byli po korekci z 460, myslím denní kursy. V kombinaci právě s tím vrcholem je to bych řekl až smrtící, z toho podle mne není úniku, to by musel ČEZ oznámit třeba výplatu dividendy 20 Kč nebo něco stejně pozitivního. Za poslední dva měsíce jsem si našel a shlídl možná 100 grafů s podobným vývojem kursu, jakým prošel ČEZ za poslední dva roky, dlouho to bylo na vážkách, ale teď vám řeknu, že poslední týden rozhodl o tom, že ČEZ uvidíme ještě podstatně níž, je to jen otázka uročité doby, neviděl jsem graf, kde by dlouhodobý vzestup (460), následná korekce (380, denně, intraday 365), protikorekce (435) a stagnace s přechodem do další sestupné korekce (dnes 370, intradady 360), jejíž dno je níže než dno první korekce, nepřešel do dalšího sestupu, nedovedu si představit, že by se mohl ČEZ dostat během krátké doby zpět přes 400...

jistě, dnešní a páteční propad jsou příliš prudké, takže růstová korekce je přirozená, může trvat i pár dnů, ale je jen otázka času, kdy převáží prodejci, těm totiž poslední sestup z 425 na dnešních 370 ukázal, že tato akcie neslibuje tak zářné zítřky jak se možná některým zdálo, a budou náchylní při jakémkoliv vzrůstu kursu realizovat své vysoké zisky, resp. přestanou věřit tomu, že pouhé držní této akcie přinese zisk, alespoň v krátkodobém horizontu (měsíce) to velmi pravděpodobně platit nebude

...

do vyhledávače je třeba dát i to "nepř." https://www.kurzy.cz/nazory/?A=C&M=realista nepř.

kteří stále nechápou proč to padá: https://www.kurzy.cz/nazory/?A=C&M=realista nepř. , příspěvek z 12.20, ale i další, které jsem napsal k ČEZu

myslím, že stále přemýšlíš podle starýho vzorce, situace se ale diametrálně změnila, tady nehrozí korekce v řádu desetikorun ale stokorun. KB taky vypadala za 2900-3000 na nákup... aby to šlo opravdu nahoru, musela by přijít nějaká opravdu pozitivní zpráva, kterou trh doteď nezahrnul do kursu, jestli jsi to ale koupil, že nad 380 prodáš, možná se ti to povede

současného stavu trhu, opisuju část mého příspěvku z 22.3.:

...vysvětlení vidím v jediném - pokud investoři ví, že je nějaký majetek podhodnocený, tak v momentě, kdy padne důvod pro akceptování tohoto podhodnocení (v případě ČEZu vstup do EU) začnou nakupovat především ti, kteří jsou ochotni akceptovat vyšší riziko za možnost inkasování vyššího zisku, protože opravdu pro seriózního (myslím typicky fondového, institucionálního) investora je problém okamžitě se pustit do takového projektu.

Takže v první fázi nakupují třeba domácí hráči a spekulanti a fondy rizikovějšího zaměření, vzrůst může probíhat ve vlnách, kdy přichází další informace podporující růst, takže v určitém okamžiku se už přidají i opravdu velcí hráči, kteří vytlačí kurs na určitou úroveň, která je relativně blízká "skutečné" hodnotě (fundament tomu říkají) firmy (resp. tehdy ČOJ/akcii).

V tomto okamžiku ale nastává dočasný problém - všichni, které jsem jmenoval, nakupovali především proto, že očekávali nadprůměrné zisky (50-100%). Pokud se však již kursy přiblížily na dohled skutečné hodnotě, pro velkou část z nich přestává být růst o 10-15% ročně zajímavý. Podle mne hodnota 470 u ČEZu již na dohled jeho skutečné hodnotě je. Proto začnou na trh proudit první prodejní objednávky většího kalibru. Kdo ale proti těmto objednávkám stojí na nákupní straně? Ti, kteří spekulovali na zisky 50-100% už ne, ti mají všichni dávno nakoupeno, na nákupní straně stojí už investoři, kteří si jsou dobře vědomi hodnoty firmy, ale protože potenciální výnos se již nepohybuje v řádu mnoha desítek až stovek procent, nejsou ochotni akceptovat vyšší riziko - a tím velká volatilita plynoucí z počínající realizace zisků je. Současně proto, že potenciální výnos je na řádově nižší úrovni než tomu bylo dosud, těmto investorům není jedno, jestli nakoupí o 5-10% výš než třeba původně zamýšleli jako to mohli udělat ti, kterým ujížděl vlak, když ČEZ stál 150-300, protože si riziko krátkodobého poklesu kompenzovali vidinou velkých zisků dosažitelných o něco později. Proto nejsou již ochotni koupit za každou cenu a poptávka tak má diametrálně odlišnou kvalitu od té předchozí, protože noví kupující začínají přemýšlet o rizicích a poměřují se srovnatelnými investicemi jinde, což dosud nebylo třeba.

Co je taky důležité - na trhu je spousta těch, kteří jsou k "fundamentu" společnosti "upnuti", protože na tuto cenu mysleli poměrně dlouhou dobu. Pokud z nějakého důvodu nepotřebují inkasovat zisky (nebo jsou natolik chamtiví, že chtějí vydojit maximum), je jim nepochopitelné proč se cena místo dosahování dalších maxim a konečného přiblížení "jejich" fundamentu propadá někam do neznáma... nechápou, že na trhu už na poptávce není nikdo z těch, kdo cenu hnali dosud nahoru, maximálně pár opozdilců, kteří nestihli včas naskočit, tak se snaží teď... ti zvlášť potřebují vějičku "fundamentu". Nechápou, že na trhu je tolik hráčů s obrovskými zisky, že čím větší přiblížení k "fundamentu", tím až exponenciálněji rostoucí odpor proti růstu na straně poptávky.

V takovém prostředí se ovšem racionálně uvažující kupec snaží nakoupit za co nejnižší cenu... to znamená, že poptávka neklade téměř žádný odpor proti poklesu, naopak, pokles je umocňován faktem, že netrpělivci na prodejní straně, který má nakoupeno za 180, může být v okamžiku, kdy neprodal za maximum v podstatě jedno, jestli prodá za 440 nebo 380, když nemůže s určitostí říct za jak dlouho se kurs vrátí zpět (třeba za půl roku? nevím) a jestli náhodou nespadne ještě níž, když ostatní pravděpodobně taky realizují, když se snaží realizovat on...

Propad z vrcholu je navíc doprovázen velkým objemem obchodů, protože v první fázi nabídka ještě překonává nákupní odpor těch, kteří nepochopili, že situace se způsobem, jaký jsem uvedl, podstatně změnila, a že fundament an nějakou dobu přestane hrát roli. Na dobu, než se většina z těch cop mají 100%-ní zisky vyprodá. Proto tak velké objemy, ale přes tak velké objemy, stále klesající kurs... protože logicky nabídka nashromážděná za dva roky lehce přetlačí sílu několikadenní poptávky...

Prostě jde jen o časový nesoulad mezi nabídkou a poptávkou, kdy růst byl příliš dlouhý na to, aby momentálně realizované zisky mohla ustát poptávka kvality, kterou jsem popsal. Protože prodávajícím není samozřejmě úplnbě jedno za kolik prodávají, v určitém momentu prodejní tlak povoluje, ale na straně nabídky jsou připraveny tuny akcií, které čekají na sebemenší vzestup kursu, aby byly prodány. Va takovém prostředí je opravdu lepší vyčkat na okamžik, kdy z nějakého důvodu trh "ujede" (možná v okamžiku, kdy na straně poptávky nebude z nějakého důvodu taková síla) a nakoupit až pokles "přesstřelí". Vždyť jsme na burze a tady se to stává zcela běžně.

Navíc v této atmosféře může být roznětkou pro velký pokles v podstatě cokoliv - vždyť všechna pozitivní info jsou již venku a všichni je dobře znají. Když přijde něco málinko negativního, prodejce si řekne nač čekat, když mám 200 Kč zisk a prodá...

Teprve až se kurs dostane na hranici, která opět bude slibovat 50-100%-ní zisk, opět přijdou spekulanti, kteří vytlačí kurs nahoru, ovšem až oni budou realizovat své zisky, nebude jich už tolik, aby cena musela výrazněji propadnout, a kurs bude konečně moci atatkovat "fundament". Toto bych očekával tak za rok. Tento scénář jinými slovy dobře popisuje Kostolány. A fungoval před několika lety i v okamžicích, kdy byl jasně vyčíslený "fundament" v podobě ČOJ/akcii u fondů. Stejně docházelo k hlubokým poklesům. Je to jen o tom, že se za určitou dobu prostě nakupí příliš mnoho nerealizovaných zisků a ta uvolněná lavina pak na čas smete všechno...

Toto celé neplatí jen o ČEZu, ale i o KB a praděpodobně o celé střední Evropě. Až odejdou ti, co spekulovali na připojení k EU, teprve pak budou akcie držet ti, kteří v nich vidí "skutečnou" hodnotu.

Jak píšu výše - skutečný obrat trhu nastane, až se vytvoří opět příležitost pro zisky v řádu 50-100%. Hranice 300 u ČEZu nebo 2300 u KB nemusí být vůbec konečná. Přes několik i výraznějších růstových korekcí se během několika měsíců můžeme podívat i podstatně níže.

před dalším poklesem? teď má podle mne KB prostor pro korekci do 2750, ČEZ do 385, Orco k 1200 a Zentiva do 770, pak bych čekal další pokles, stále se mi shorty zavírat nechce. na Unipetrolu záleží, jestli a kdy ho koupí PKN

13.5.2005 18:26  jojo		Odpovědět
jojo efekt obráceně
Je to v poslední době smutný pohled na tu naši burzu, kde všichni doufají, že se to obrátí zpět k maximům, ale opak zatím bude pravdou. Shrotaři mají teď své žně a zatím se jim bude dařit, stačí jen trochu počítat. ČEZ, KoBa, UNI, Zentiva - to vše bylo asi deset procent před možnou predikcí ročních maxim a kdo s vás by to kupoval za 470,3800,220 nebo 930 ve velkém ?? Nidko. Uni to schytal první díky větší zaúvěrovanosti a prudkému útoku na tyto pozice.Ostatní tituly půjdou dolu pomaleji, ale vzorec maximum minus 40% není nereálný. ČEZ za 280 - před rokem by jste výkládali něco o šílencích, že tam nemůže vylézt a vylezl a tudíš tam může i spadnout. Při dividendě 12 Kč stále ještě dobrá cena, fundament nefundament, někdy se prostě na něho nehraje. KB za 2300, je to trochu pod 2500, ale diskont musí být, aby byla trochu jistota. Kupovat to dráž než pětinásobek nominálu je nesmysl. Uni už má nejhorší za sebou, je tu jakási jistota odkupu, při větším propadu ostatních titulů nucené prodeje by to mohly ještě trochu poslat dolů a Zentiva, tam rozumná koupě vychází tak kolem šesti stovek - velké nebezpečí, že tam manažeři nasypou další své akcie.Erste nejedu - příliš drahá. Telecom - zatím stagnace, PM - stagnace až pokles při malých oběmech.Holt hustili do nás, že po vstupu do EU akcie vyrostou a byla to pravda, ale zapomněli dodat, že po dvou rocích se vrátí na předvstupní úroveň jako v jiných státech co přistupovali.Spíš si myslím,že přes výkend tu červenou hodně investorů neunese a příští týden raději prodají než aby se dívali, jak jim zisky utíkají - a není to nic příjemného.

díky jojo, šetříš mi práci, toto je můj názor už skoro dva měsíce, pod Tvůj příspěvek se podepisuju

realista

jednoduchá odpověď - zadluženost sama o sobě kursem nepohne, bylo by třeba prozkoumat ji detailněji, pokud společnost zvýší zadlužení, protože najde projekt, jehož výnosnost překročí náklady na dluh, je vyšší zadluženost přínosem pro akcionáře, protože zvýší výnosnost vlastního kapitálu společnosti, a o to jde. jen z prostého porovnání míry zadlužení tedy nelze dělat jednoznačné zavěry

objemy by měly vzrůst:))

na Unipetrolu se taky výhled s poklesem kursu nemění:)