Příspěvky nebo odpovědi uživatele realista nepř.

hoď mi prosím na realista@email.cz Tvůj mail, někde mi už vypad, chtěl bych znát Tvůj názor na moji strategii, ale tady to rozebírat nechci

v principu jde o to, že nebudu nakupovat nadhodnocené aktivum, i když třeba má ještě velkou šanci růst (Kostolány)

chtěl bych dodat, že stále hovořím o horizontu několika měsíců, možná i půl roku, a že si dovedu představit, že než dojde k návratu myšlení investorů do reálných mezí, můžeme atakovat i 560Kč, ale to už by byla příliš dobrá příležitost k výdělku (myslím shortovou, ne long:))

možná právě, abychom se dostali k reálnému ocenění, je třeba, aby vznikla bublina, vždy vzniká, když dochází k uvolnění dlouho podhodnoceného aktiva, pak si příliš mnoho investorů začne přát příliš

je o 5 řádů výše než ta Tvoje, takže Ti to nejsem schopen vysvětlit

chtěl bych dodat, že stále hovořím o horizontu několika měsíců, možná i půl roku, a že si dovedu představit, že než dojde k návratu myšlení investorů do reálných mezí, můžeme atakovat i 560Kč, ale to už by byla příliš dobrá příležitost k výdělku (myslím shortovou, ne long:))

stále nad tím přemýšlím, neumím si to stále vysvětlit, snažím se chápat Vaše pohnutky a argumenty, které by ospravedlňovali ocenění ČEZu nad úrovní 400 Kč, ale stále se nemůžu zbavit tíživého pocitu, že reálné ocenění ČEZu je mezi 300-350 Kč. to co je navíc, jsou nereálná očekávání, která musím zahrnout do svého pohledu na věc, ale pro mne platí jediné - čím vyšší kurs, tím více shortů - už jsem krátký dva loty, přesto si myslím, že se dostaneme ještě na vyšší hladiny, kde teprve bublina splaskne, asi jsem magor...

jestli se někdo chce vzdělat a pochopit současnou situaci na českém trhu, resp. středoevropských trzích obecně, i to co se stalo na Unipetrolu z jiného úhlu - Kostolanyho burzovní seminář str.55-tak 65

jestli se někdo chce vzdělat a pochopit současnou situaci na českém trhu obecně i to co se stalo na Unipetrolu z jiného úhlu - Kostolanyho burzovní seminář str.55-tak 65

přestože jsou to prognózy analytiků, nepodceňoval bych je (https://www.kurzy.cz/zpravy/106201-b-i-g-expert-akcie-12-tyden-vira-v-rust-se-obnovila/), pokud dávají v horizontu 6 měsíců šanci českému trhu pouze na 6%-ní růst, je to v podstatě stagnace = časté korekce, chce to vymyslet dobrou strategii v kombinaci se shortama, kdy je třeba vzít v úvahu, že růst může být o něco vyšší i nižší, každopádně neměním nic na názoru, že jsme přinejmenším velmi blízko dolní hranice překoupeného pásma, záleží titul od titulu, ještě o něco zranitelnější než ČEZ se mi zdá Koba a pak Zentiva 

teď mne napadlo podívat se na 5letý graf KB, ale pozorněji - vemte si její vzestup téměř k 3500 na začátku dubna minulýho roku. Co následovalo? nebyla to dost podobná situace té dnešní na ČEZu? vysvětlíte mi někdo proč klesla ve dvou vlnách pod 2500?

to byla typická situace jakou jsem popsal ve svém včerejším dopoledním příspěvku - přiblížení k "fundamentální" hodnotě znamenalo pro KB změnu kvality kupců jak jsem ji popsal a realizátoři stlačili kurs až na úroveň, která začala slibovat velice zajímavé zisky. To, že "fundamentální" hodnota KB je mezi 3500-4000 Kč, potvrdil další vývoj - jsme o rok dále a KB se opět sice o něco výše, ale odráží, protože její hospodaření zůstalo v podstatě na stejné úrovni. Opět realizátoři, opět ztráta silných kupců, i když tentokrát v kontextu v poklesu středoevropských trhů. Růst nad 4000 by pro KB musel znamenat zlepšení jejího hospodaření.

ČEZ je na tom dnes podle mne podobně jako KB před rokem. Dosáhl maxima, které je již blízké jeho "fundamentu". I když cenu 470 v případě ČEZu hodnotím jako o něco více vzdálenou "fundamentu" než byla cena 3500 u KB, je to podle mne stejný zlom a pro ČEZ bude velmi těžké jej překonat. Cítím to tak, že čím víc se při případné růstové korekci přiblíží k hodnotě 470, tím větší bude následující propad... hodnotím to podobně jako u KB, která po první korekci k 2600 vzrostla zpět nad 3000, ale pak následoval další hlubší pád pod 2500. To samé očekávám u ČEZu už jen z toho důvodu, že proti němu budou podle mne působit celková korekce na středoevropských trzích a možné problémy na západních trzích, kde necítím výraznou chuť k růstu...

K tomu již jen to, že nedávný vrchol PXD nad 3000 body považuji za stejný vrchol jaký dosáhl začátkem roku 2004 NASDAQ (lehce nad 2200) nebo DAX (lehce nad 4000). Následný vývoj vidíte a jeho vysvětlením je jen a pouze dosažení "fundamentální" hodnoty firem, která neumožňuje další růst, takže trh koriguje, ale je jen otázkou času kdy se opět vrací zpět na maximální hodnoty, protože ti co byli v zisku zrealizovali a pokles vytvořil novou příležitost pro nové kupce, protože hodnota firem nižší není.

Náš trh je tedy s ohledem na důvody, které jsem v jiném dnešním příspěvku (přesun kapitálu do našeho regionu z politických důvodů a vzhledem k přistoupení k EU), podle mne ve fázi opožděné oproti západním trhům o zhruba jeden rok.

Implikace pro Unipetrol: jediný titul, u kterého není možné tvrdit, že jeho kurs je již na dohled fundamentu jako u KB, ČEZu nebo Zentivy, částečně i Telekomu. Přesto, pokud by nastala kombinace růstu ČEZ výrazněji nad 400, KB k 3500 a došlo k další výraznější korekci západních nebo jen středoevropských trhů jak předpokladám, Unipetrol suporty nad 100 budou chránit bohužel slabě. Jen ten, kdo již zažil zkušenost, kdy se mu kurs akcie, která byla zjevně podhodnocena už když ji koupil, řítí dál nepochopitelně někam do hlubin, ví o čem, mluvím. Ona ta akcie, resp. její kurs se zase narovná a o to explozivnější je pak následný růst, ale teprve tento zážitek umožňuje pochopit na čem SKUTEČNĚ závisí hodnota akcie. Je ironií, že teprve strach umožňuje pochopit. Pochopit co je to chamtivost a jak zatemňuje mozek...

teď mne napadlo podívat se na 5letý graf KB, ale pozorněji - vemte si její vzestup téměř k 3500 na začátku dubna minulýho roku. Co následovalo? nebyla to dost podobná situace té dnešní na ČEZu? vysvětlíte mi někdo proč klesla ve dvou vlnách pod 2500?

to byla typická situace jakou jsem popsal ve svém včerejším dopoledním příspěvku - přiblížení k "fundamentální" hodnotě znamenalo pro KB změnu kvality kupců jak jsem ji popsal a realizátoři stlačili kurs až na úroveň, která začala slibovat velice zajímavé zisky. To, že "fundamentální" hodnota KB je mezi 3500-4000 Kč, potvrdil další vývoj - jsme o rok dále a KB se opět sice o něco výše, ale odráží, protože její hospodaření zůstalo v podstatě na stejné úrovni. Opět realizátoři, opět ztráta silných kupců, i když tentokrát v kontextu v poklesu středoevropských trhů. Růst nad 4000 by pro KB musel znamenat zlepšení jejího hospodaření.

ČEZ je na tom dnes podle mne podobně jako KB před rokem. Dosáhl maxima, které je již blízké jeho "fundamentu". I když cenu 470 v případě ČEZu hodnotím jako o něco více vzdálenou "fundamentu" než byla cena 3500 u KB, je to podle mne stejný zlom a pro ČEZ bude velmi těžké jej překonat. Cítím to tak, že čím víc se při případné růstové korekci přiblíží k hodnotě 470, tím větší bude následující propad... hodnotím to podobně jako u KB, která po první korekci k 2600 vzrostla zpět nad 3000, ale pak následoval další hlubší pád pod 2500. To samé očekávám u ČEZu už jen z toho důvodu, že proti němu budou podle mne působit celková korekce na středoevropských trzích a možné problémy na západních trzích, kde necítím výraznou chuť k růstu...

K tomu již jen to, že nedávný vrchol PXD nad 3000 body považuji za stejný vrchol jaký dosáhl začátkem roku 2004 NASDAQ (lehce nad 2200) nebo DAX (lehce nad 4000). Následný vývoj vidíte a jeho vysvětlením je jen a pouze dosažení "fundamentální" hodnoty firem, která neumožňuje další růst, takže trh koriguje, ale je jen otázkou času kdy se opět vrací zpět na maximální hodnoty, protože ti co byli v zisku zrealizovali a pokles vytvořil novou příležitost pro nové kupce, protože hodnota firem nižší není.

Náš trh je tedy s ohledem na důvody, které jsem v jiném dnešním příspěvku (přesun kapitálu do našeho regionu z politických důvodů a vzhledem k přistoupení k EU), podle mne ve fázi opožděné oproti západním trhům o zhruba jeden rok.

souhlasím, v té době bylo sice už víc než rok po útocích v NY, ale ta obava z dosud neznámého nebezpečí na trzích přetrvávala, do toho Afghánistán, zároveň se chystala válka v Iráku, takže investoři najednou objevili emerging markets, a hlavně ty, kde nebylo exponováno politické riziko, což střední Evropa zaručovala. Když vezmeme další plus v podobě přístupu k EU, což se z pohledu zahraničních investorů rovná záruce právní ochrany zde podniknutých investic, nebylo moc důvodů proti přesunu kapitálu z vyspělých trhů do našeho regionu.

Právě velká závislost a velice silná korelace mezi naším trhem a západem v devadesátých letech mě způsobila několik hodně horkých chvilek. Proto jsem na tuto závislost hodně citlivý a pozorně si jí všímám, protože dobrý úsudek ohledně situace na našem trhu může totálně otočit situace venku.

Možná jsem přesto nebyl moc pozorný nebo to pro mne třeba nemá takovou důležitost, ale nějakého analyzovatelného vlivu posilování nebo oslabování koruny na kursy českých akcií jsem si nevšimnul. Spíš to chápu opačně jako důsledek - pokud tady někdo ze zahraniční investuje, porovnává výnosnost zdejších aktiv s výnosností dosažitelnou jinde, pokud je vyšší, zústává zde, pokud ne, jde jinam. Kurs koruny je jen převodní mechanismus, jehož výkyvy je třeba brát v úvahu, ale očekávatelné výkyvy koruny v řádu procent podstatně neovlivní rozhodování zda tady investovat nebo ne. Smysl to má pouze tehdy, pokud je výnosnost zdejších dluhopisů, akcií a jiných aktiv z hlediska podstupovaných rizik zajímavá. Pokud se tato aktiva zhodnotí v řádu stovek procent (české, ale v širším kontextu středoevropské akcie), není důvod vybrat zisk, když investice již splnila svůj účel. Protože poměr potenciálního výnosu vůči případným rizikům se podstatně změnil výrazným snížením na straně potenciálního výnosu.

Proto podle mne výprodej středoevropských měn nesouvisí s tím, že by tyto měny byly nadhodnoceny, třeba i krátkodobě, i když část spekulací tímto směrem zcela jistě probíhá. Pro mne je důvodem oslabení měn výprodej středoevropských aktiv z důvodu zmenšení jejich atraktivity z pohledu na dosavadní růst jejich ceny.

co vyvolalo dnešní úvodní pokles? jednoznačně včerejší pokles US trhů a dnešní pochopitelně špatný open západní Evropy.

strašně dlouhou dobu jsem u českých akcií nezaznamenal přímou reakci na dění na západních trzích. Pokud k tomu dnes došlo, značí to jediné - ocenění českých akcií je již na takové úrovni, že zde opět začíná platit poměřování výnosu a rizika s investicemi na jiných trzích. To, že náš trh dlouho nereagoval, bylo způsobeno tím, že si investoři uvědomili jeho podhodnocení a ceny narovnávali.

Začíná období zcela jiného formátu - když bude špatně na západních trzích, bude špatně i u nás a opačně, tak jako to platilo před dvěma roky a více, pochopitelná závislost. Otázkou je míra korelace, nehodlám se přít o to, že poklesy mohou být menší než na západě a vzrůsty vyšší. Na co si ale já osobně dám pozor - na možné zřícení západních trhů, protože k nim již delší dobu důvěru nemám. To by mohlo vyvolat pěknou korekci i u nás.

Připomínám, že ve svých komentářích mluvím o horizontu půl roku, takže nechci zpochybňovat, že mezitím zažijeme i vyšší hladiny.

:))) myslím, že se v celkovém hodnocení moc nelišíme (viz moje další příspěvky), jen ten pokles si umím představit hlubší, ale to je jen otázka toho, psychicky to ustát

zamyslete se nad tím proč Vám to tak přijde...:)

mé výsledky neznáte, ČEZ nebyla jediná akcie, která přidala stovky%... mým cílem je dosáhnout výnos za minalizace rizika, není nutné abych se talčil do akcie, i když s velkým potenciálem, která mi třeba jen není sympatická. vždy existuje alternativa, jen ji hledat, nebo taky mít trpělivost na ni počkat... je pravda, že v mých příspěvcích se to jen hemží možnými riziky, ale to jen proto, že info pro podporu růstu najdete vždy a všude vždy dost, i na tomto chatu. problém je najít někoho, kdo je ochoten otevřeně mluvit o rizicích něčeho v co věří... i já věřím v hodnotu ČEZu nad 500, Unipetrolu nad 200, ale nejsem tak naivní, abych si myslel, že toho lze dosáhnout lineární čárou, když už jsme byli těsně před vrcholem...

už jsem na to konečně kápnul!!! z čeho mám ty přiblblý negativní pocity! ono se to celé komplexně v balíku (myslím ten proces přibližování, konvergence kursů vzhledem vstupu EU) strašně podobá procesu jaký jsme zažili při konvergenci kursů bývalých investičních fondů k jejich skutečné hodnotě dané ČOJ/akcii.

vezmi si to: tehdy bylo jasný, že dejme tomu plácnu nějaký bývalý PPF Český uzavřený PF měl ČOJ jednu dobu na úrovni 1150 Kč. Kurs byl tehdy třeba 350 a protože se začala měnit legislativa s tím, že se uzavřené podílové fondy budou otvírat, šlo to nahoru třeba na 650. Člověk by řekl, že když je tam ještě tak velký prostor pro růst (ze 650 na 1100), není důvod, aby to kdy padalo, vždyť to byla jen otázka času (2-3 roky), kdy si člověk vybere v podstatě dvojnásobek toho, co do toho vkládal. A přesto jakmile to dosáhlo určité hladiny, perspektiva neperspektiva, začalo to korigovat bez ohledu na vyhlídky zpátky nepochopitelně znovu až pod 400. Pak zase následoval prudký růst na o něco vyšší úroveň než předtím (třeba 850), ale pak to sebou zase fláklo na 550... A to všechno přesto, že každý věděl, že za dva roky bude brát přes 1100, a to k tomu byla navíc perspektiva, že to ČOJ fondu vzroste, protože bude prodávat z portfolia majoritní balíčky za vyšší cenu než za kterou to bylo v portfoliu ohodnoceno kursem na burze.

Když někde ještě vyhrabeš burzovní oborový index fondů, probíhalo to v letech 1997-8. Tam to je moc v rychlým sledu, je fakt, že tam byly tehdy spouštěče těch poklesů v podobě vytunelování CS Fondů a pak ruské krize, bylo ale strašně zvláštní, jak moc to propadlo, když se dalo předpokládat, že v podstatě se 100%-ní jistotou za přesně danou dobu vyberu z fondu větší částku než je momentální kurs, a bylo hráčů, kteří prodávali jak o život.

Vysvětlení vidím v jediném - pokud investoři ví, že je nějaký majetek podhodnocený, tak v momentě, kdy padne důvod pro akceptování tohoto podhodnocení (v případě fondů zákony, které stanovily povinnou přeměnu UPF na OPF, v případě ČEZu vstup do EU) začnou nakupovat především ti, kteří jsou ochotni akceptovat vyšší riziko za možnost inkasování vyššího zisku, protože opravdu pro seriózního (myslím typicky fondového, institucionálního) ivestoraje problém okamžitě se pustit do takového projektu.

Takže v první fázi nakupují třeba domácí hráči a spekulanti a fondy rizikovějšího zaměření, vzrůst může probíhat ve vlnách, kdy přichází další informace podporující růst, takže v určitém okamžiku se už přidají i opravdu velcí hráči, kteří vytlačí kurs na určitou úroveň, která je relativně blízká "skutečné" hodnotě (fundament tomu říkají) firmy (resp. tehdy ČOJ/akcii).

V tomto okamžiku ale nastává dočasný problém - všichni, které jsem jmenoval, nakupovali především proto, že očekávali nadprůměrné zisky (50-100%). Pokud se však již kursy přiblížily na dohled skutečné hodnotě, pro velkou část z nich přestává být růst o 10-15% ročně zajímavý. Podle mne hodnota 470 u ČEZu již na dohled jeho skutečné hodnotě je. Proto začnou na trh proudit první prodejní objednávky většího kalibru. Kdo ale proti těmto objednávkám stojí na nákupní straně? Ti, kteří spekulovali na zisky 50-100% už ne, ti mají všichni dávno nakoupeno, na nákupní straně stojí už investoři, kteří si jsou dobře vědomi hodnoty firmy, ale protože potenciální výnos se již nepohybuje v řádu mnoha desítek až stovek procent, nejsou ochotni akceptovat vyšší riziko - a tím velká volatilita plynoucí z počínající realizace zisků je. Současně proto, že potenciální výnos je na řádově nižší úrovni než tomu bylo dosud, těmto investorům není jedno, jestli nakoupí o 5-10% výš než třeba původně zamýšleli jako to mohli udělat ti, kterým ujížděl vlak, když ČEZ stál 150-300, protože si riziko krátkodobého poklesu kompenzovali vidinou velkých zisků dosažitelných o něco později. Proto nejsou již ochotni koupit za každou cenu a poptávka tak má diametrálně odlišnou kvalitu od té předchozí, protože noví kupující začínají přemýšlet o rizicích a poměřují se srovnatelnými investicemi jinde, což dosud nebylo třeba.

Co je taky důležité - na trhu je spousta těch, kteří jsou k "fundamentu" společnosti "upnuti", protože na tuto cenu mysleli poměrně dlouhou dobu. Pokud z nějakého důvodu nepotřebují inkasovat zisky (nebo jsou natolik chamtiví, že chtějí vydojit maximum), je jim nepochopitelné proč se cena místo dosahování dalších maxim a konečného přiblížení "jejich" fundamentu propadá někam do neznáma... nechápou, že na trhu už na poptávce není nikdo z těch, kdo cenu hnali dosud nahoru, maximálně pár opozdilců, kteří nestihli včas naskočit, tak se snaží teď... ti zvlášť potřebují vějičku "fundamentu". Nechápou, že na trhu je tolik hráčů s obrovskými zisky, že čím větší přiblížení k "fundamentu", tím až exponenciálněji rostoucí odpor proti růstu na straně nabídky.

V takovém prostředí se ovšem racionálně uvažující kupec snaží nakoupit za co nejnižší cenu... to znamená, že poptávka neklade téměř žádný odpor proti poklesu, naopak, pokles je umocňován faktem, že netrpělivci na prodejní straně, který má nakoupeno za 180, může být v okamžiku, kdy neprodal za maximum v podstatě jedno, jestli prodá za 440 nebo 380, když nemůže s určitostí říct za jak dlouho se kurs vrátí zpět (třeba za půl roku? nevím) a jestli náhodou nespadne ještě níž, když ostatní pravděpodobně taky realizují, když se snaží realizovat on...

Propad z vrcholu je navíc doprovázen velkým objemem obchodů, protože v první fázi nabídka ještě překonává nákupní odpor těch, kteří nepochopili, že situace se způsobem, jaký jsem uvedl, podstatně změnila, a že fundament an nějakou dobu přestane hrát roli. Na dobu, než se většina z těch cop mají 100%-ní zisky vyprodá. Proto tak velké objemy, ale přes tak velké objemy, stále klesající kurs... protože logicky nabídka nashromážděná za dva roky lehce přetlačí sílu několikadenní poptávky...

Prostě jde jen o časový nesoulad mezi nabídkou a poptávkou, kdy růst byl příliš dlouhý na to, aby momentálně realizované zisky mohla ustát poptávka kvality, kterou jsem popsal. Protože prodávajícím není samozřejmě úplnbě jedno za kolik prodávají, v určitém momentu prodejní tlak povoluje, ale na straně nabídky jsou připraveny tuny akcií, které čekají na sebemenší vzestup kursu, aby byly prodány. Va takovém prostředí je opravdu lepší vyčkat na okamžik, kdy z nějakého důvodu trh "ujede" (možná v okamžiku, kdy na straně poptávky nebude z nějakého důvodu taková síla) a nakoupit až pokles "přesstřelí". Vždyť jsme na burze a tady se to stává zcela běžně.

Navíc v této atmosféře může být roznětkou pro velký pokles v podstatě cokoliv - vždyť všechna pozitivní info jsou již venku a všichni je dobře znají. Když přijde něco málinko negativního, prodejce si řekne nač čekat, když mám 200 Kč zisk a prodá...

Teprve až se kurs dostane na hranici, která opět bude slibovat 50-100%-ní zisk, opět přijdou spekulanti, kteří vytlačí kurs nahoru, ovšem až oni budou realizovat své zisky, nebude jich už tolik, aby cena musela výrazněji propadnout, a kurs bude konečně moci atatkovat "fundament". Toto bych očekával tak za rok. Tento scénář jinými slovy dobře popisuje Kostolány. A fungoval před několika lety i v okamžicích, kdy byl jasně vyčíslený "fundament" v podobě ČOJ/akcii u fondů. Stejně docházelo k hlubokým poklesům. Je to jen o tom, že se za určitou dobu prostě nakupí příliš mnoho nerealizovaných zisků a ta uvolněná lavina pak na čas smete všechno...

Toto celé neplatí jen o ČEZu, ale i o KB a praděpodobně o celé střední Evropě. Až odejdou ti, co spekulovali na připojení k EU, teprve pak budou akcie držet ti, kteří v nich vidí "skutečnou" hodnotu

Co se týče implikací pro Unipetrol, případný větší výprodej pozic ve střední Evropě jej může poslat i pod 100 Kč nezávisle na tom, že odkupní cena (teda pokud jej PKN koupí za podmínek jak jsou zatím dohodnuty) bude velmi pravděpodobně výše než 120 Kč. Velcí investoři nerozlišují.