Akcie ERSTE BANK - Diskuze, názory, doporučení a hodnocení

Abys mohl pouzivat rec, musis pouzivat abstraktni konstrukty. Treba gramatiku. Ze delfini pouzivaji gramatiku je patrne z analyzy jejich piskani.

A opet michas delfiny a zbytek zvirat. Delfin se od zvirat odlisuje, takze ze schopnosti zvirat nemuzes vyvozovat nic o schopnostech delfinu.

O myslenkovem svete delfinu nevime temer nic. Krome toho, ze maji a pouzivaji rec. A ta rec je komplexnejsi, tedy abstraktnejsi, nez lidska.

Tve tvrzeni, ze delfini neznaji cisla, neznaji matematiku, atd. nestoji na zadnych faktech. My proste nevime.

Jo, podival jsem se, jak je na tom delfin s pomerem mozek/telo. Je na druhem miste za clovekem. Jinak, u delfina a cloveka probehly podobne zmeny v genomu, ktere umoznily rust mozku. U delfina k tomu doslo o desitku milionu let. Takze neni az tak na vode moznost, ze ta schopnost byla prenesena na cloveka. Vzhledem k tomu, ze maji delfini pred clovekem naskok tech 10 milionu let, tak mohou byt tak daleko, ze se nam o tom ani nesni. Samozrejme, take nemusi. I to je moznost. Analyza jejich reci naznacuje, ze jejich rec je pokrocilejsi, nez lidska. Na tom neni nic podivneho, kdyz na te reci pracuji nekolikrat dele....

vtm.e15.cz/proc-maji-delfini-tak-velky-mozek

... abys mohl používat sub-komunikaci zvanou řeč, možná potřebuješ gramatiku, ale to není abstraktní myšlení. Jsou to néjaká pravidla řazení zvukům aby vedla k předání informace, v případě delfínů informace primitivní. Nicméně, z analýzy zvukových vln, vyluzovaných delfíny, nic o gramatice neplyne, stejně tak neplyne nic o slovní zásobě a podobně. Lidé, coby bytosti obdaŕené schopností abstrahovat, mohou zvuky vydávané delfíny řadit pod pojem řeči, ovšem půjde o řeč vysoce primitivní. Ovśem komunikativní systém člověka, včetně řeči, ja obrovsky složitý systém, jehož zpracování se věnuje celá polovina známé mozkové kapacity člověka.

... z jakých dat plyne, že zvukové vlnění delfínů je komplexnější nežli lidí? Opět Tě vede přání bludištěm faktů? Myslím, že ano.

... delfíni coby sudokopytníci, či úžeji kytovci, jsou zvíŕata. Opět vyčleňuješ delfíny, ale nejsou nijak výjimeční, jsou na tom podobně jako řada jiných zvířat s inteligencí a komunikativními schopnostmi hluboce pod úrovní člověka. Ale některá zvíŕata jsou na tom ještě hůře nežli delfíni.

... pochopitelně se zajímám, jak specifikujeś/definujeś ŕeč. A proč není řečí zvuková komunikace kupŕíkladu netopírů či poštolky obecné. Nicméně na obdobný dotaz na inteligenci jsi odpovědět schopen nebyl, tak očekávám totéž ohledně řeči.

... o myšlenkovém světě delfína nevíš nic, ale vyvozuješ, že je schopen abstraktního myšlení, které se ale vůbec nijak neprojevuje, z čehož zjevně vyvozuješ, že je delfíni chytře skrývají, patrně.

... Tvá úvaha, že když něco nepozorujeme, nemůžeme z této absence nic vyvodit, je mylná obezlička a argumentovat na této úrovni nikam nevede. Dokud něco pozorovat nebudeme, jde o čistou fantazii, mámivou konspiraci, zcela v rozporu s kritickým myšlením, leda by taková konstrukce cíleně apriori předpověděla nějaké doposud nepozorované jevy, které by se posléze nalezly. V některých případech k tomu došlo (cirka jedno promile či méně), v ostatních ślo o slepé uličky. Ty ovšem nic cíleně nepredikuješ. Jen mlžíš stylem: nevíme, ale mohlo by. Ano, to jistě, čistě jako myšlenkový konstrukt mohlo. Takovéto uvažovaní je ovšem zabiják debaty.

... jinak dobrá, delfínům se zvětšil mozek o desitky miliónů let dříve, nežli člověku. A k čemu jim to bylo. Patrně k ničemu, nebo pouze k lovu potravy. Ustrnuli dávno ve svém vývoji a 40 miliónů let nikam nepokročili. Jsou to živé fosílie. Mají velký a hloupý mozek.

... pokud jde o řeč jako takovou, jde o pouhý jeden subsystém komunikace. Lidé komunikují daleko sofistikovaněji nežli pouze ŕećí a mnoha způsoby. Řeč je příliś jednoduchý způsob komunikace velmi omezený ve své podstatě. Pouze se řečí bychom nebyli, coby lidé, tak kde jsme. Asi bychom usttrnuli na primitivní úrovni delfínů. Možná bychom ale byli třeba i šťastnějśí.

Ze je rec delfinu komplexnejsi/dokonalejsi, nez lidska vyplyva z prudsiho poklesu entropie. Cim jednodussi jazyk, tim mensi pokles entropie. U nejazyku je pokles entropie nulovy.

Gramatika samozrejme je projevem abstraktniho mysleni. Delfini vyvinuli rec. A jsou vedle cloveka jedinymi znamymi tvory, kteri to dokazali. Abys vyvinul rec, musis mit abstraktni mysleni. Rec je konstrukt abstraktniho mysleni.

Ja delfiny nevyclenuji. Vyclenuji je vedci. A fakta. Jedini spolu s clovekem maji podobny pomer velikosti mozku k velikosti tela. A jedini spolu s clovekem maji rec. Ostatni zvirata nemaji rec. Nejak spolu komunikuji, ale neni to rec. Rec je slovni zasoba plus gramatika. Zvirata (krome delfina) maji maximalne tu slovni zasobu, ale ne gramatiku. A uz vubec ne tak rozvinutou gramatiku, jako delfin.

Na zaklade ceho soudis, ze jsou delfini zive fosilie? Ze ustrnuli ve svem vyvoji? Ty vis, kam se posune clovek za par desitek milionu vyvoje? Tezko. Nevime ani, kam se posuneme za par desitek let.... Podivej se na Avatara. Jde sice o pohadku, ale inspirovanou. Jako mnoho jinych "fikci". Tam mas vysoce pokrocilou civilizaci, ktera v podstate zije "jako opice". Jenze ziji bez boju, bez valek, v pohode a hlavne v absolutnim souladu s prirodou. Neda se alespon pripustit, ze vyvoj civilizaci muze probihat i nejak takto? Nase civilizace v soucasne podobe a se soucasnym poctem obyvatel je neudrzitelna. Jak bude pokracovat nas vyvoj, nemam tuseni, ale proc neskoncit treba jako delfini?

Rec je hlavnim komunikacnim prostredkem cloveka. Vedle toho mame samozrejme vedlejsi zpusoby. Obleceni, nebo obecne modu, gesta, pachy, umeni (hudba, divadlo, vytvarna dila, architektura), navigacni znameni. Rec je vsak ta hlavni vec.

Zaklinas se vyrokem. Myslim, tedy jsem. Abys mohl myslet, musis mit rec. (Stale mluvim o reci, jako komunikacnim konstruktu. A pripada mi, ze Ty neustale zuzujes vyznam slova rec pouze na hlasovy projev...)

Ja bych Tvou vetu "Pouze se řečí bychom nebyli, coby lidé, tak kde jsme." parafrazoval takto. Bez reci bychom nebyli, coby lide, tam kde jsme.

Snad se tedy shodneme alespon na techto vecech:

1) Zatim jedinymi cloveku znamymi organismy na Zemi,pouzivajicimi jazyk, jsou clovek a delfin.

2) Clovek by bez jazyka nedokazal myslet, formulovat myslenky a vybudovat soucasnou civilizaci.

3) Delfin a clovek maji podobny pomer hmotnosti tela k hmotnosti mozku a odlisuji se tim od jinych cloveku znamych organismu, ktere maji tento pomer podstatne nizsi. 

... gramatika. Že pohvizdování delfínů zahrnuje gramatiku je pouhá spekulace. Tudíž je pouhou fantazií i to, že delfíní mozek je schopen abstrakce.

... komplexnost a dokonalost jsou dvě odlišné charakteristiky. Kupříkladu dokonalá je koule, ale komplexnější jsou jiné geometrické útvary.

... vyčleňujeś delfíny. A najednou se odvoláváš na vědce. Věda přitom o žádné gramatice a abstraktním myšlení u delfínů nic netvrdí.

... živé fosílie. Pokud se nějaký druh 40 miliónů let nijak nevyvíjí, je to živá fosílie.

... řeč. Zaklínáś se řečí, ale víš o ní málo. Zvířecí řeč je jistou analogií lidské řeći, ale prozatím je fakt, že o kvalitativních rozdílech mezi nimi ví věda velmi málo.

... ad 1) pouhá spekulace.

... ad 2) myslím si to.

... ad 3) tento poměr je nepodstatný.

Ano, ze hvizdani delfinu je rec (a tedy ze ma gramatiku) je pouhou vedeckou hypotezou. Zatim to hvizdani nedokazeme prelozit do nasi reci.

Hypoteza, ze u delfinu jde o rec, je zalozena na zakladech kvalitativniho zkoumani lidskeho jazyka pomoci teorie informace. U lidskych jazyku bylo zjisteno, ze maji nektere spolecne rysy, ktere je odlisuji od nahodnych sekvenci zvuku/pismen. Nebo od zvuku zvirat, krome delfinu. Stejne teoreticke postupy se pouzivaji pro hledani mimozemskych civilizaci. Respektive pro urceni, zda je dany signal umely nebo generovany "nahodne". 

Z vyse uvedeneho se da se slusnou pravdepodobnosti usuzovat na to, ze delfini pouzivaji rec. Zejmena, kdyz se k tomu prida podpurny fakt, ze maji nebyvale velky mozek.

Odpovez si na jednoduchou otazku. Proc by evoluce dopustila, aby meli delfini ohromny mozek, kdyby jim to nedavalo nejako velkou evolucni vyhodu? Vyziva mozku spotrebuje vyznamne mnozstvi energie. U cloveka je to asi ctvrtina/tretina, u delfina to bude podobne.

Jakou vyhodu dava, podle Tebe, delfinum jejich energeticky narocny mozek (kdyz to, podle Tebe, neni schopnost abstraktniho mysleni a rec)? Zaklinas se Occamem. V tomto pripade je vysvetleni velkeho mozku pouzivanim reci (kdyz jsou vazne indicie, ze rec pouziva) tim nejjednodussim a nejprimocarejsim vysvetlenim.

Si, uvedom, ze delfini maji velky mozek uz desitky milionu let. To uz mela evoluce dostatek casu na to, aby je, podle tebe, neuzivaneho organu zbavila. Respektive jej zmensila na prijatelnou (malou) velikost. 

... hvízdání delfínů slouží ke komunnikaci, to je fakt, tedy žádná hypotéza. Že hvízdání delfínů má gramatiku a že delfíni mají abstraktní myšlení jsou pouhé spekulativní fantazie, nejde o žádnou vědu.

... berličkou pravděpodobnosti neustále snaživě šermuješ, ale jde pouze mámení. O pravděpodobnosti nemůžeš říci nic.

... proč mají delfíni pomérně větší mozek se neví. Neví se jakou jim to dává výhodu. Fantazijní spekulace spřádat jistě můžeš. Nicméně, delfíní mozek mohl vyrůst prostě proto, aby měl delfín výhodu pro lov v moři. A nepodsouvej mi, že snad tvrdím, že delfín mozek nepoužívá, to je nesluśnost. Používá ho k lovu, to si myslím já.

Cim vysvetlujes, ze delfin potrebuje na lov nekolikanasobne vetsi mozek, nez jine ryby? Aby uzivil ten mozek, tak potrebuje ulovit o necelou polovinu vice ryb, nez kdyby mel mozek velikosti odpovidajici zbytku zvirat.

Hvizdani ptaku, stekani psu, chrochtani prasat, .... take slouzi ke komunikaci. Ovsem, tyto zvuky nemaji informacni charakteristiky, ktere shodne sdileji lidska rec a delfini piskani.

... já to nevím čím to je. Ani nevím proč bych to měl mermomocí za každou cenu vysvětlovat. Ale upozorňuji Tě, že delfín není ryba. Je to savec. To si oprav.

... charakteristiky řeći jiných zvířat já neznám. A Ty taky ne.

Ale vedci samozrejme zkoumali i zvuky jinych zvirat, ty vsak charakteristiky reci nevykazovaly. Nekde jsem videl srovnani. Pokud Te zajima, jak to je, tak si to jiste dokazes najit.

Ja vim, ze je delfin savec. To vsak na podstate sdeleni nic nemeni. Kdyby mela ryba obdobne velikost jako delfin mozek, jako ma delfini, tak by musela ulovit o temer polovinu vice ryb. Velky mozek ma velke naklady.

Vysvetlovat bys to mel proto, ze, zcela neoduvodnene, tvrdis, ze velky mozek delfin nema proto, ze pouziva rec. Vlastni vysvetleni vsak neprinasis...

... ano, teď už víš, že je delfín savec. Ovšem ještě před chvilkou jsi to nevěděl, a napsal jsi, že je delfín ryba, cit. "delfin potrebuje na lov nekolikanasobne vetsi mozek, nez jine ryby". Ale rád jsem Tě informoval.

... čistě fantazijně, jako to děláš Ty, budu spekulovat, že právě proto, že je delfín savec, potřebuje větší mozek, aby uspěl v konkurenci s rybami při lovu.

... Ty strašně rád úkoluješ spoludebatující, viď. Ty zde uvádíš, nějaké mýtické zvířecí charakteristiky, je tedy na Tobě dohledat zdroje.

... opět neslušně podsouváš. Já jsem jasně napsal, že nevím proč má delfín velký mozek (a Ty to nevíš taky). A fantazijní nepodložené vysvětlení velikosti mozku delfína jsem zřetelně uvedl. Jde o lov. Tedy vysvětlení přináším. Ovšem důvod může být i zcela jiný. Prostě se o tom zatím nic neví.

Samozrejme, my nevime ani proc ma clovek velky mozek. Pouze se domnivame. Obdobne je to s delfinem.

Delfin vsak ma podstatne vetsi mozek (vzhledem k velikosti tela) i nez jini podmorsti savci. Nebo temer trojnasobek orangutaniho.

Tady mas vedecky clanek o analyze komunikace delfinu a nekolika dalsich zvirat, vcetne cloveka.

adsabs.harvard.edu/full/2000ASPC..213..613H

... v pŕípadě člověka je situace diametrálně odlišná. Člověk je široce a dlouhodobě vědecky zkoumán, včetně mozku. Tudíž v případě tohoto savce se pohybujeme na poli vědy a hodně toho víme, a ovšem ještě i hodně nevíme. Každopádně, zrovna v případě mozku víme, že lidský mozek se vyznačuje vlastností schopnosti abstraktního myšlení, kteráźto schopnost nebyla u žádného jiného zvířete na Zemi pozorována. Vzhledem ke zvídavosti lidského druhu lze, až na další, konstatovat, že právě schopností abstrakce se člověk liší od všech ostatních doposud známých.

... pokud jde o velikost mozku, tato není pro míru inteligence primární. Jsou známi lidští géniové, váha jejichž mozku byla vysloveně průměrná až podprůměrná. Rozhodují tedy jiné faktory. Nevylučuji ovšem, že nějaká velikost mozku uźitečná je. Mozek delfína je trochu větší, holt lov v mořském prostředí je pro savce náročný, tak si s tím evoluční selekce poradila takto. Delfín v podstatě nedělá nic jiného, neźli celý den shání potravu a je k tomu tedy patŕičně vybaven. Pro savce jako je oraguntan je lov na souši snazší, vystačí si tedy s poměrněm menším mozkem. Abych pŕedešel nedozumění, ani orangutan není ve vývojové linii člověka, jde o jinou evoluční vétev, v podstatě slepou.

... článek si někdy přečtu. Nebo ne.

Zalezi, co vse povazujes za abstraktni mysleni.

Ja treba uvedomeni si sebe sama za abstraktni mysleni povazuji. A je prokazano, ze delfini a nekolik dalsich zvirat si sebe sami uvedomuji. Prokazuje to zrcadlovy test.

... abstraktní myšlení je schopnost mozku zobecňovat a vytvářet tak myšlenkově myšlenkové objekty, které v reálném světě neexistují. Zde je nejlepší nějaký příklad. Rád pouźívám následující. Reálně existuje hromádka jablek a jiná hromádka hrušek. Společného mnoho nemají. Ale lidský mozek vynalezne abstrakcí identickou vlastnost obou hromádek. A sice, že jablek i hrušek je 5. Vynalezne tedy čísla a jsme v prenatální fázi matematiky. Ani čísla, ani 5, ani matematika v přírodě, světě konkrétností, neexistují. Jsou to abstraktní konstrukty. Svět je konkrétní. Lidský mozek pracuje s abstrakcemi, které vytváří.

... uvědomění si sebe sama není výsledkem abstraktního myšlení. Pořád se pohybuješ ve světě realně existujících konkrétních objektů. Nedochází k zobecňování, mozek nevytváří umělé myšlenkové artefakty.

Odraz v zrcadle neni realna vec. Deti do urciteho veku nedokazi, to co delfin. Tim mam na mysli, ze nechapou, ze to v zrcadle jsou oni a ze si ten puntik, co jim pokusnici dali na hlavu a vidi ho v zrcadle je na jejich hlave a mohou si ho sundat, pokud se jim nelibi.

To je velke mnozstvi abstraktnich myslenkovych operaci, To dokaze, jen minimum druhu zvirat.

... je zcela samozřejmé, že kupříkladu děti vůbec abstraktně nemyslí. Ostatně, já myslím, že abstraktní schopnosti lidského mozku aktivně využívá jen malý zlomek lidí, třeba jen 5% či méně (procenta jen hádám). Už jen pochopit, že číslo 5 je pouhá abstrakce, je obtížné. Ale ono to vlastně ani není nutné. Lidé mají na to školy, kde se děti naučí počty, a mohou tak používat tyto abstrakce jako zcela konkrétní objekty ve svém každodenním životě.

... pokud jde o miminka, musí se naučit mnohé. Opět zde neurčitě šermuješ s nějakým určitým věkem. V kolika letech porozumí dítě funkci zrcadla?

... dále je vysoce sporné, že odraz v zrcadle není konkrétní objekt. Pochopitelně, že odraz v zrcadle je konkrétní a rozhodně se nejedná o abstrakci. Abstrakce je výstup mozku. Odraz není. Na zpracování informace o zrcadlovém odrazu postaćí neabstraktní myšlení.

Pry v 18ti mesicich test zvlada asi polovina deti.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Zrcadlov%C3%BD_test_sebeuv%C4%9Bdom%C4%9Bn%C3%AD

A nejde pouze o porozumeni funkce zrcadla, tedy ze zrcadlo neco odrazi. Jde o porozumeni faktu sve existence (to samo je abstraktni mysleni), o porozumeni funkce zrcadla (odrazi realitu), porozumeni, ze to co se odtazi v zrcadle jsem ja (opet abstraktni konstrukt), porozumneni, ze je na mne prilepeno/nakresleno neco, co tam nema byt (tedy abstraktni znalost toho, jak bych mel spravne vypadat) a nasledna snaha o odstraneni znacky (opet abstraktni snaha dat vse do poradku) ve spolupraci se zrcadlem (to vyzaduje abstraktni operaci stranoveho prevraceni obrazu).

Na zpracovani odrazu v zrcadle pri rozeznani sebe sama a odstraneni znacky potrebujes abstraktni mysleni (potrebujes abstraktni konstrukt existence sebe sama, potrebujes abstraktni predstavu toho jak mas spravne vypadat, abstraktni predstavu, co jsi a co nejsi, .....)

Jinak je prokazano, ze i zvirata dokazi pocitat. Ve velmi omezem meritku pouzivat matematicke operace scitani.

U delfinu je zase dokazano, ze se dokazi naucit umelou znakovou rec a ze chapou, ze odlisne poradi stejnych znaku v dane reci dava rozdilny vyznam. Tedy, ze se jsou schopni naucit a pouzivat gramatiku a ne pouze vyznam jednotlivych slov. Gramatika a jeji aktivni pouziti je take abstraktni mysleni. Co vice abstraktnejsiho bys chtel, nez je gramatika? Nebo samozrejme rec, kterou prokazatelne delfini zvladaji (ted mam na mysli jednoduchou rec pomoci sekvence znaku).

Tim, koncim tuto diskusi. Argumentu jsem dodal dostatek, na internetu si k tomu muzes najit jeste vice. Pokud tedy chces.

... počet zvíŕat ovládajících abstraktní myšlení ve Tvém pojetí se povážlivě rozšiřuje: sloni, straky, ryby.

... počítání není projevem abstraktního myślení.

... pro Tebe je každé myšlení myšlením abstraktním. Jenže ani používání řeči není projevem abstraktního myšlení. Ani používání gramatiky jím není, naučit se jakoukoli řeč není abstrakce (ani řeči znakové). Není nic abstraktního na sebeuvědomění, co tam jako zobecňuješ? Právě na dětech je hezky vidět, že v zrcadlovém testu jde jen o naučení se, nic jiného. Ale dobrá, skončil jsi.